윗대태껸협회 나무위키에 또 토론 열였었누

걍 기술 설명 디테일이 넘사벽인 거랑 논문에서 컷이지 뭔.

님처럼 생각하는 제 3자 같은 건 애초에 존재할 수도 없음. 정말로 제 3자면 지금까지 공개된 정보나 무지성 채널에서 나온 설명 보면 그런가보다 하지 님처럼

'아닌데? 기술 디테일의 차이도, 논문을 통한 연구결과도, 서민석, 민이홍 선생의 증언도 다 신뢰가 어려운데? 증거 더 내놔.'

이런 소리를 하는 순간부터 걔가 오히려 택견계 이해당사자가 아니라는 걸 증명해야 할 판임.

저거 전부 알아보고도 아무튼 못 믿음 이러고 있는 수준인데 그런 소리 하는 애가 이해당사자가 아닐리가 ㅋㅋㅋㅋㅋ 님이 써 놓고도 뭔가 이상하다는 생각 안 듬?

아잇 내가 오해를 자초했네. 나는 기술 디테일의 차이와 서민석, 민이홍 선생 등의 증언도 모두 신뢰가 어렵다는 14.46의 주장을 전혀 옹호하지 않음. 그건 진짜 개소리임 ㅇㅇ...

단지 내가 하고 싶은 말은, 계속 언급되는 그 '논문'에서 고용우 선생님의 경력을 입증할 수 있는 자료로서 제시하는 것이 고용우 선생님 본인의 증언이라는 점에서, 그 논문이 경력을 충분히 입증하고 있지 않다는 비판은 제시될 수 있다는 거였음.

그리고 '이해당사자가 아닐리가' 라고 생각하며 이러한 비판을 원천봉쇄하는 것도 바람직하지 못한 태도라고 생각함. 물론 님이 그런 의도로 말한 것은 아니며, 14.46 저 사람의 주장을 비판하는 입장에서 한 말인 건 이해하지만 말임. 다만 이러한 표현이 만연해지면 윗대 측에서 시도하고 있는 택견계에 대한 건전한 비판과 자정 작용의 의미가 퇴색되는 것은 당연한 일 아니겠음?

그래서 공현욱 관장님께서 저번에 언급하셨던, '고용우 선생님의 경력을 구술 자료와 더불어 종합적인 다른 근거들을 들어 판단해 본 결과, 16년이라고 해도 무방할 것 같다.' 고 하신 말씀에서 다른 판단 근거가 뭐가 있는지를 그냥 여쭙고자 했던 거임.

낼 수 있는 근거가 충분한 입증 능력을 가지지 못한다면 그건 그 근거를 제시한 사람이나 단체 쪽을 비판할 만한 일이지 오히려 '이 단체 입장에서 이 정도의 근거를 내놓을 수 있었던 게 이해가 간다'는 소리를 들을 일은 절대 아님. 정확히 동일한 선상에서, 도기현, 이용복, 신한승 선생님 세 분의 경력도(솔직히 이용복 씨에게는 선생님이라고 부르고 싶지도 않지만) 사료를 통해 비판받아야 할 것임.

물론 계속 말하는데, 서민석 및 민이홍 선생님의 증언은 고용우 선생님께서 십 대 후반부터 송 옹께 수련을 받았다는 사실을 입증할 수 있는 강력한 증거효력이 있는 게 사실임. 그게 16년이라는 구체적 기간으로 직결되지는 않지만.

그것까지 덮어놓고 부인하는 14.46의 억지 주장에는 나도 기가 참. 서민석 및 민이홍 선생님이 고용우 선생님과 개인적인 친분이 있어서 이분을 옹호한다고 하는데, 애초에 구술 증언을 통해 문화 현상이나 그와 관련된 인물에 대해 연구해야 하는 민속학에서는 교차검증 가능한 주변인 증언을 강력한 증거로 꼽으니깐. 아무것도 모르고 하는 소리지.

그 사람의 의견에 동조할 생각은 추호도 없음.

공관장님 글을 보니까 인터뷰를 하면서 확인한 사사기간 가운데 주 1~2일 나간 시기(약 3년)를 제외해서 수련기간을 논문을 쓸 당시엔 13년으로 산정했지만 이건 지나치게 엄격한 기준으로 판정한 거였다고 하신 거고,

그리고 수련 기간을 16년이라 확정지은 이유 중 하나는 공관장님이 고용우 선생의 인터뷰를 진행한 시기에 이준서 선생도 함께 만나서 교차검증을 했기 때문이기도 할 거임.

고용우 선생이 방한하셔서 택견을 지도하던 시기에 이준서 선생도 그 자리에 함께 참여하셨다고 알고 있음.

오 조으네. 이 선생님은 언제부터 송 옹과 수련하셨더라? 여튼 교차검증 조아요

일본 교육을 호평하는 식민지인 (구술사를 볼 때 주의할 점)
https://yugakkwon.com/taekkyeon/292159

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%EC%A0%81_%EC%97%B0%EA%B5%AC_%EB%B0%A9%EB%B2%95
<목격자의 증언>
R. J. 셰퍼는 목격자의 증언을 검증하는 점검 목록을 제공한다.

1. 저술이 실제로 의미하는 것이 문자 그대로의 의미와 다른 것인가? 언어는 현재 사용되는 의미와 다른 것인가? 문장이 풍자적이지는 않은가?(즉, 말하는 것과 다른 의미를 갖고 있는 것은 아닌가?)

2. 저자는 보고하는 사항을 어떻게 관찰하였나? 저자가 느끼는 것과 관찰 대상은 같은 것인가? 저자가 보고, 듣고, 만져보기에 적당한 위치에 있었나? 저자는 적절한 사회적 관찰 능력을 갖고 있는가? 즉, 그 언어를 이해할 수 있는가? 그 외에 전문적인 지식이 필요한 것은 아닐까? (예를 들면 법률이나 군사) 저자는 배우자나 비밀경찰에 위협받고 있지 않았나?

3. 저자는 어떻게 기록하였나? 저자의 기록 능력은 어떠한가?

3-1 기록 능력과 관련하여, 저자는 편견을 갖고 있지는 않은가? 저자는 기록 작성을 위해 충분한 시간이 있었나? 기록에 적합한 장소가 있었나? 적절한 기록 용구가 있었나?

3-2 저자가 관찰했을 때부터 기록했을 때까지의 시간은? 꽤 시간이 지나지는 않았나?

3-3 저자가 보고하려는 의도는? 누구를 위해 보고하였나? 그 때에 주변의 인물이 왜곡을 요구하거나 권장하지는 않았는가?

3-4 의도하였던 진실성에 외부의 관여가 없었나? 보고 사항에 무관심하여 의도하지 않은 왜곡의 가능성은 없는가? 저자 자신이 손해가 되는 내용을 적게 되어 왜곡할 가능성이 있지는 않았나? 저자는 우연으로 또는 항상 정보가 주어져 의도적으로 오류를 유발할 가능성은 없었는가?

4. 저자의 언급은 본질적으로 현실성이 결여되어 있지는 않나? 즉, 인간성에 반하거나 일반 상식에 배치(背馳)되지 않는가?

5. 정보의 유형에 따라 관찰과 보고가 쉬운 경우가 있음을 명심한다.

6. 글 내부적으로 모순이 있지 않은가?

루이스 곳샬크는 추가적으로 생각할 사항으로, '해당 사실이 널리 알려지지 않았더라도, 사안에 따라서는 흔히 일어나거나 충분히 가능한 일이어서 오류나 거짓이 있을 것 같지 않은 경우도 있다'는 것을 지적하였다.

갸라한은 대부분의 정보가 '간접적인 목격자'로부터 나옴을 지적하였다. 이들은 해당 장소에 있지 않았으나 다른 이들로부터 그 내용을 전해들은 것이다. 곳샬크는, '역사가는 이따금 소문에 의한 증거를 사용할 수 있음'을 지적한다. 어쨌거나, 2차 목격자의 정보를 사용하는 경우 이들을 전적으로 신용할 수는 없으며, 오히려 1) 목격자는 어떠한 1차 증언을 근거로 하고 있는지, 2) 2차 목격자가 1차 증언을 대체적으로 정확히 보고하는지, 3) 그렇지 못하다면, 목격자는 1차 증언을 얼마나 상세하게 보고하는지 물어보아야 한다는 것이다. 그는 2)번과 3)번 질문에서 만족할 만한 대답을 얻었다면 역사가는 1차 증언의 전체 또는 요점을 제공받은 것이며, 이러한 경우에는 목격자의 정보에 대하여 1차 증거와 같이 테스트를 한다고 설명하였다.

<구전>
길버트 갸라한은 구비 전승의 경우 다음과 같은 두 가지 '광역 조건'이나 여섯 가지 '상세 조건'을 만족하면 받아들일 수 있다고 주장하였다.

1. 광역 조건
1-1 전승은 중단 없는 일련의 목격자들에 의해 지속되어 일어난 일에 대한 직접적인 최초의 보고자로부터 채록되는 생존하는 전달자 또는 최초로 기록을 시도한 서술자까지 도달하여야 한다.

1-2 여러 평행하고 독립적인 일련의 목격자들이 있어서 문제되는 내용을 증명해야 한다.

2. 공식화된 상세 조건
2-1 전승은 많은 사람들에게 직접적으로 알려질 만한 일 같은 중요한 사건을 보고해야 한다.
2-2 전승은 최소한 한정된 시간 이상은 일반적으로 그렇다고 여겨져야 한다.
2-3 이러한 '한정된 시간' 동안, 이에 대한 이의가 (해당 사실의 부인에 관심있는 사람으로부터의 이의를 포함하여) 제기되지 않았어야 한다.
2-4 전승은 상대적으로 한정된 지속 기간을 갖는다. (기타, 갸라한은 최소한 구전에 의한 기억이 뛰어난 문화에서 최대 한도를 150년을 제안하였다.)

2-5 전승이 지속되는 동안 비평 정신이 충분히 발달하여야 하며, 비평 조사의 필요 수단이 바로 사용 가능하여야 한다.
2-6 전승이 옳지 않다고 여겼다면 충분히 이의를 제기했을 문제의식을 갖는 인물이 그러한 이의를 제기하지 말았어야 한다.

전승을 증명할 수 있는 또 다른 방법이 있을 수 있는데, 고고학적 유물에 의한 증거와의 비교가 그 한 예이다.

이 댓글은 구술사연구라는 연구 방법론 자체를 완전 부정하는 헛소리임.

앗 내가 구술사연구 쪽에 일가견이 없긴 해서, 좀 설명해주심 감사하겠슴;;

그리고 내 대댓 보면 알겠지만 교차검증 가능한 구술자료의 이용은 적극적으로 지지하는 입장임. 쉽게 말해 실록과 거북선 등 타 사료들과 교차검증이 안 됐으면 난중일기를 믿었을까? 이소리임. 내 생각의 어느 부분이 구술사연구를 "완전 부정"했는지 알려주시면 감사하겠음.

"쉽게 말해 실록과 거북선 등 타 사료들과 교차검증이 안 됐으면 난중일기를 믿었을까? 이소리임."

이거 자체가 구술사연구 자체를 부정 중임.
왜 저 문장 자체가 문제냐면. 구술사연구 자체가 물리적 사료가 존재할 수 없는 대상( 대학살 피해자 같은 )에 대한 역사 연구를 위한 방법론인데 구술자료의 이용을 적극 지지한다면서 실록, 거북선 등과 같은 물리적 사료를 동반되어야 한다고 얘기함. 애초에 구술사연구 자체가 뭔지도 모르는거지.

공현욱 관장의 연구 방법론은 이런 구술사연구 방법론을 바탕으로 택견과 송덕기와 관련된 인물들에 대한 증언을 바탕으로 구성된 논문인데 자꾸 실제 자료를 달라고 징징대는데 이게 구술사연구를 완전 부정하는게 아니면 뭘까?

오 그렇구나. 구술사연구에 대해선 진짜 몰랐어서, 알려주셔서 진짜 감사함.

뭐 부정하려는 의도가 있었던건 아님. 내 댓글 보면 알겠지만 윗대 적극 지지하는 입장이고. 윗대에서 배운 경험도 있고, 이공계인이라 내 입장에서 교차검증이 충분치 못해 보이는 부분이 있어서 물고 늘어진 거였음.
물론 솔직히 아직도 다소 풀리지 않은 의문이 있는 건 사실임. 이건 윗대 사범님과도 계속 얘기중이고.

내 댓글 및, 저번에 작성한 고용우 선생님 및 택견계 논쟁 정리글에서도 주장해 온 내 논지는 동일했다는 거는 님한테도 전달됐을거같음. 여튼 시간 내어 설명해줘서 ㄱㅅ함.

평안한 밤 보내십쇼

난 딱히 공감 안 되는 게 지금까지 윗대가 공개한 자료들을 보고도 못믿겠다도르 하는 애들이면 어차피 설득 안 될 사람들이고, 경험상 그런 애들은 99프로 결련/대한엔 호의적이더라구
이미 색안경을 끼고 바라보는 자칭 제3자한테 윗대가 여기서 더 어떻게 구애하라는 건지 의문이네
고용우 선생의 수련일기라도 공개하라는 말인가?

수련일기는 진짜 말도 안 됨. 합기도계에서도 그렇고 일반적으로 수련일기 같은 건 유품으로나 전해지는 비전자료임.

이렇게 따지면 타임머신 개발하는거 말고는 그 어떤 역사자료도 아무 의미가 없는데?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

민이홍, 서민석 같은 경우 공신력 없는 주장이다.
도기현과 함께한 다른 인물들도 송 옹이나 뒷바침할 자료가 없기에 그것 또한 같은 이치로 공신력이 없는 주장으로 보자.

도기현은 송 옹과 사진이 없다(단체 사진 1개, 부산 1회 택견대회)
고용우는 송 옹과 사진이 있다.

입증할 자료라고 노트를 갖고 나와도 의미가 없다. 분명 어느시기에 정리해서 예전부터 썼다라고 할것이 뻔하기때문에.

도기현을 보증하는 것은 타 택견단체의 사람들. 부산 택견대회에 얼굴 한번이라도 본 사이들일것이다.

고용우를 보증하는 것은 송옹과 같은 동네에 살며 고용우의 친구였던 민이홍, 서민석. 그리고 고용우가 소지하고 공개한 사진들. 각 신문에 실려있던 기사의 고용우 사진. 태견책에 송옹과 함께 기술촬영을 한 고용우. 추가 공개한 송옹이 직접시연하는 태껸춤 영상이다.

고용우의 경우 신문에 송옹과 함께 있는 사진들이 2개 이상 기사에 노출되었고. 친구 서민석은 무도계에 명예가 있는 자이다. 거짓이라면 본인의 명예도 함께 걸려 있는 것이다.

태껸쪽 사람들 또는 가까운 관계가 아니면 찍기 힘들 것으로 보이는 독무로 시연하는 태껸춤 영상이 아닐까?

공부를 해도 초3학년까지 과정을 한 사람과 대학3학년까지 한 사람은 같은 분야를 팠다고 하면 설명의 깊이가 다를 것이다. 이 경우 경력이 증명서같은 행정 체계가 없다면 무엇으로 증명하면 좋을까? 이런 케이스가 아닐까 한다.


도기현을 입증하는 다른 것들 좀 더 나열해봐라.

대회에 얼굴 본 사이들.
동호회에 같이 잠깐 있던 친구들 동생들 몇.

ㄹㅇ 걔가 지금 고용우 선생님한테 요구하는 조건들 다른 협회에도 똑같이 적용하면 택견 1년 이상 배운 사람도 없지 않나?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ